Nasze Bassety Strona Główna


Poprzedni temat «» Następny temat
Genetyka czy papierek, a może ocena...?
Autor Wiadomość
Agata
[Usunięty]

Wysłany: Czw 01 Wrz, 2005 17:30   

Dariusz napisał/a:
Agato-tak jak napisałem w prywatnej wiadomości nie rozumiem Twojej odpowiedzi do mnie(odebrałem to jako atak-nie wiem za co


Darku, ja Ciebie zacytowałam i rozwinęłam to popierając Twoje stanowisko i nie rozumiem.........
Przeczytaj jeszcze raz :!:
A wiadomości na PW nie wysyłałam i nic również nie otrzymałam :!:
 
 
Krzysiek 
Admin


Dołączył: 02 Mar 2005
Posty: 839
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 00:05   

Zgodnie z moimi oczekiwaniami temat wzbudził duże zainteresowanie :D :D:D
Jest jednak mały problem. Właściwie jednogłośnie wszyscy wypowiadacie się w kwestii, że psy o nieznanym pochodzeniu nie mogą mieć rodowodu i nie należy ich rozmanażać. Zgadzam się. Więc w czym jest ten problem? Właśnie w tym że wszyscy wypowiadacie się nie na temat :(
Albo nie wiecie, albo nie chcecie wiedzieć jakie jest sedno problemu który przedstawiłem. Doszło nawet do tego że Wojtek w sąsiednim temacie podsumował tą dyskusję w bardzo "ciekawy" sposób cyt. "A obok toczy się dyskusja, czy rozmnażać psy z udokumentowanym pochodzeniem, które przeszły wszystkie kwalifikacje hodowlane, czy rozmnażać kundle. "
Specjalnie zaznaczyłem te dwa określenia. Wojtku przepraszam z góry że znowu opieram się na Twojej wypowiedzi, ale w każdej mógłbym odnaleźć treść oddającą tą samą myśl, a Twoja wypowiedź była akurat ostatnią którą na ten temat przeczytałem. Ale do rzeczy.
Wszyscy opieracie się na tej samej podstawie że jedne szczeniaki są rodowodowe i udokumentowane, bo wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z założeniami, a drugie nie mogą mieć rodowodu gdyż powyższe wymagania nie zostały spełnione w kwestii wystaw i uprawnień hodowlanych.
Tu też się z Wami zgadzam, ale nie to jest sednem sprawy.
Ludzie czytajcie posty ze zrozumieniem a nie "po łebkach". Kasia pierwsza narzuciła ten tok rozumowania i mimo że od razu próbowałem naprowadzić Was że to nie ten temat, wszyscy poszli tym śladem rozwijając dyskusję w zasadzie nikomu nie potrzebną. Nie potrzebną z tego względu, że każdy o tym wie i albo się z tym zgadza, albo nie - ale to już indywidualna sprawa każdego człowieka.
Powstaje więc pewnie w Waszych głowach pytanie - o co mi w końcu chodzi? Chętnym do rozumnego czytania polecam wrócić do pierwszego postu, a pozostałym spróbuję jeszcze bardziej uprościć temat.
Nie mówimy tu o różnych miotach, w tym jednym z pochodzeniem nieznanym. Oba przykładowe mioty mają udokumentowane pochodzenie. Bo ja przez pochodzenie rozumiem rodowody całej rodziny poprzedzającej szczeniaki. Jeśli więc to są te same szczeniaki, to jak możecie pisać w odpowiedziach że "te drugie" nie mają udokumentowanego pochodzenia? One nie mają tylko rodowodu.
A moje pytanie dotyczy kwestii dlaczego te same szczeniaki w dwóch różnych sytuacjach są albo genetycznie poprawne i dostają rodowód, albo "spaprane" i go nie dostają. Nie pytam o regulaminy i przepisy. Pytam o sens i logikę tego działania. Kasia sama podsunęła mi kolejny argument pisząc o późniejszych możliwych a niezamierzonych koligacjach w rodzinie. Przecież gdyby te drugie szczeniaki dostały rodowód to nie mogłoby dojść do takiej sytuacji.
Jakby na to nie patrzeć wychodzi na to że jednak najważniejszym kryterium nie jest genetyczna czystość rasy, a opinia sędziego. A o gustach się nie dyskutuje i nie ma to nic wspólnego z oceną wzorca. Jeśli sędzia woli psy dwukolorowe to zawsze takie będą miały wyższe oceny pomimo iż zarówno bi jak i tri-colory będą się mieściły w zadanym wzorcu. I w tym przypadku nikt mnie nie przekona że nie liczy się tu gust sędziów, bo odczułem to osobiście na własnej skórze - gdy podaczas wystawy wygrywały tylko bassety dwukolorowe, a w grupie w której takiego nie było nie przyznano wogóle żadnych miejsc !!! Tylko oceny dobre i koniec. Na innych wystawach od innych sędziów te same bassety otrzymały oceny doskonałe.
Ale teraz ja zszedłem z tematu.
Proszę więc jeszce raz - przeczytajcie ze zrozumieniem mój pierwszy post, a jeśli nadal będziecie uważali że wypowiadacie się na temat to ja się wycofuję bo nie po to założyłem ten wątek aby czytać o czymś zupełnie innym :(
Pozdrawiam
Krzysiek.
 
 
Grzegorz
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 06:54   

Tralalalala!

W kwestii genetyki to powiem tylko tyle.

Wpierw wszyscy kryli Zampano Baśki Larskiej , bo był to pies wybitny, potem wszycy kryli Dusan"s Wise Guy Gośki Wieremiejczyk , bo był to amerykański pies , równiez wybitny, jescze później krył gdzie popadło pies Teresy Rupniewskiej,teraz kryje Harvik Gośki Wieremiejczyk i Snooper Gentle Joker Baśki Larskiej a za nie długo zacznie kryć Harold Tomka Mroczka i drugi pies Gośki Wieremiejczykowej. I nikt tu nie patrzy na genetykę tylko na nazwisko właściciela , jego pozycję w ZKwP i renomę hodowcy. A nie umniejszając roli w hodowli basseta , Baśka Larska ma tu niezaprzeczalnie dominującą pozycję oraz doświadczenie , Gośka Wieremiejczyk również , choć psy z jej przydomkiem juz takich sukcesów nieosiągały,Tomek Mroczek zawsze był właścicielem li tylko reproduktorów,a Teresa Rupniewska wypuściła wiele miotów ale z takimi sobie sukcesami. Efekt jest taki iż praktycznie jak weźmiecie rodowody z ostatnich 15- 20 lat ( PKR do wglądu) to wszytko jest tu tak poimbredowane że aż głowa boli, i nikt nie patrzył który osobnik hodowlany niósł takie czy inne wady.
Liczyło się tylko nazwisko właściela i jego pozycja oraz stworzona legenda psa . Znane są przypadki iż jak jeszcze były wydawane skierowane do krycia to nakładano blokady na niektóre psy. Młodzi hodowcy , hodując nawet wybitne sztuki byli gremialnie ujajajni przez sędziów na wystawach i na przeglądach hodowlanych ( JEDYNE MIEJSCE GDZIE MOŻNA SIE BYŁO SIĘ ODWOŁAĆ ).

Tak naprawdę to mapę genetyczną danego osobnika wśród hodowców basseta potrafi zrobić może kilku hodowców w Polsce. Wiedza brzmiąca mądrze w waszych wypowiedziach to naprawdę li tylko teoria, gdyż praktyka jest o wiele trudniejsza, a bardzo profesjonalne określenia tu cytowane i tak dla przeciętnego hodowcy są niezrozumiałe.

A co do imbredu, jeśli hodowca ma duże doświadczenie, zachodzi konieczność zachowania krwi, wyeksponowania pewnych cech to czemu nie, jednakże musi być to poprzedzone bardzo głębokimi przemysleniami i konsultacjami.

Ja tak zrobiłem , wyszedł wybitny miot . Ale trzeba też łutu szczęścia, gdyż nie zawsze tak jest , mogą wyjść oksztoły, może być fifty / fifty. To jest wkalkulowane ryzyko hodowlane.

Tak więć dywagacje na ten temat są dla mnie tylko teorią, gdyż uważam iż jest tylko kilka psów w Polsce kryjących masowo ze względu na swoja legendę,właściela itp.

I tak wygląda ta świadoma genetyka !!!!!!!!!!!!

Naprawdę powiadam , że nie starczy przyswoić podstawy genetyki z kilku przystepnie napisanych książęk dla laików w tym temacie by wypowiadać i działać na zasadzie guru!

No i znowu jak znam życie ponarażałem się kilku osobom , starając sie w moim odczuciu obiektywnie podejść do rzeczywistości.
NIE NA TEMAT !!!
 
 
łagodna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 09:41   

W pewnym sensie masz rację ,że ludziska patrzą na nazwisko właściciela,ale z drugiej strony to zobacz kto inny pokazuje swoje psy na wystawach....
Raz czy dwa pojawi sie jakiś piękny nieznany"burek" ,ludzie jadą do niego na krycie i co okazuje się że pies nie potrafi kryć . Ale nieco odbiegłam od tematu...bo to już inny temat jak nauczyć basseta by krył
Tak łatwo rzucasz nazwiskami i krytykiujesz innych ... uważam że nie masz do tego prawa ,przemawia przez Ciebie zazdrość,że Twój "wybitny "pies do tej pory nie krył .
Piszę wybitny ,bo sam twierdzisz że wyhodowałeś super miot ,i gdzie są psy z tego miotu ...gdzie ich potomkowie
Nie bronię tutaj opisanych przez Ciebie hodowców ale mam do nich ogromny szacunek w przeciwieństwie do Ciebie.
Szkoda ,że główni wymienieni w twoim poście nie odpowiedzą Ci ,a może i lepiej bo są to ludzie o wysokiej kulturze osobistej

NIE NA TEMAT !!!

Ten użytkownik już dostał wcześniej ostrzeżenie.
 
 
Wojtek
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 10:24   

Zdenerwowałeś mnie Grzesiek, ale jeszcze w tym poście postaram się być delikatny.
Pokaż mi, gdzie w przypadku krycia takimi reproduktorami, jak ZAMPANO z Gangu Długich, DUSAN’ WISE GOY, SNOPER GENTLE JOKER Ty widzisz inbred.
Z tego co wiem, to Ty zastosowałeś klasyczny inmbred „ na linię ” w swojej hodowli Szczęśliwe Uchole, kryjąc AFRĘ Tanala jej dziadkiem DUSAN’ WISE GOY. Inbred jest dopuszczalny w ZKwP. Ty dokonałeś takiego DOBORU i wiesz sam jaki uzyskałeś
postęp hodowlany.
Tak ja korzystałem przy kryciu z reproduktorów Pani Larsiej ( nie Baśki ) i Pani Wieremiejczyk – Wierzchowskie ( nie Gośki ), bo posiadały wybitnie i bardzo atrakcyjne pod względem genotypu i fenotypu psy. To był mój świadomy wybór, wybrałem tą alternatywę i nie pojechałem do hodowców którym wyszedł „ wybitny miot ”.

Napisałeś:
„Naprawdę powiadam , że nie starczy przyswoić podstawy genetyki z kilku przystepnie napisanych książęk dla laików w tym temacie by wypowiadać i działać na zasadzie guru! ”

Z Twoich rożnych wypowiedzi wnioskuje, że masz jakiś „ duży kompleks ” ( polecam tu wizytę u odpowiednika ludzkiego behawerysty u psów ). Wskazujesz ludziom tylko te ciemne strony kynologii ( przyznaje osobiście, że takie są, ale to jest charakterystyczne dla naszego ludzkiego gatunku ): układy, koneksje, dyskryminacja innych. Moim celem na forum, jest ukazywanie tej jasnej strony. Nie chcę „ wypowiadać się i działać na zasadzie guru ”, a wskazać miedzy innymi, gdzie ludzie mają sobie „ przyswoić podstawy genetyki z kilku przystępnie napisanych książek ”. Wtedy hodowcy będą robić to świadomie i nie będą patrzeć na nazwiska i może wybiorą reproduktora z „ wybitnego miotu ”.

[b]KOŃCZĘ !!! [/b]( szykuje się do wyjazdu ), chcę jeszcze odpowiedzieć Krzysztofowi i umieścić „ Zgłoszenie psa na Konkurs ” ( obiecałem to w jednym z postów ) w dziale: „Próby bassetow”.


NIE NA TEMAT !!!
 
 
Arleta
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 10:37   

i nikt tu nie patrzy na genetyke tylko na nazwisko....

Grzegorzu bzdura totalna - teraz to dowaliłes wszystkim hodowcom sprawiasz wrazenie jakbys był przescieradłem kazdego ....
Wymieniles nazwiska osob po porstu którzy posiadaja wybitne psy i to wybitne nie wzięło sie z nazwiska ale z tego ze psy sa doskonałe doceniane sa przez fachowców kynologi,i przez inne hodolwe ktore napewno po wnikliwym sprawdzeniu genet. wybrali te psy na reproduktorów swoich suk. A ze takie własnie psy posiadają osoby znane to jest wynik ich doświadczenia ze potrafiły sobie skojarzyc lub zakupic psa tak efektowanego.
A to ze ty nie widzisz w nich nic szczególnego to twoja sprawa, nikt nie kaze ci ubustwiac sie kazdym psem czy miotem. Twoja opinia na temat miotów i określenie jakie one są jest niczym nie uzasadniona -chyba ze zazdroscia. Twoja ocena to -tylko twoja ocena i jak dlamnie nien jest oceną zanwcy tlko pasjonata : tak samo jak fakt ze uwazasz ze twój miot byl wybitny - inni moga to wysmiac - a jezeli tak uwazasz to powiedz dlaczego byl tylko jeden ?
Uwazam ze fachowośc i widze posiada kazdy znaczacy -liczacy sie hodowca i tak np wojtek szuka nadal reproduktora i co uwazasz ze z niewiedzy czy własnie z wielkiej wiedzy?

Wydaje mi sie starasz sie byc ponad wszstkich i wg ciebie to wszyscy inni to ciemnota a ty jeden wielki znawca

przepraszam za określenie ale nerwy mnei ponosza czytajac takie bezczelne rzeczy!!!!


NIE NA TEMAT !!!
 
 
Kaśka 


Dołączyła: 10 Mar 2005
Posty: 186
Skąd: Kwidzyn
Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 10:41   

Arleto , wyjęłaś mi to z ust. W pełni sie z Toba zgadzam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Może moje doświadczenie w hodowli rasy basset hound jest niewielkie ale troszkę się orientuję w tym temacie.

NIE NA TEMAT !!!
 
 
Jaga
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 12:17   

Arleta napisał/a:
a jezeli tak uwazasz to powiedz dlaczego byl tylko jeden ?
[/url]

Ponieważ bezpośrednio po ciąży Afra miała ropomacicze i skończyło się to operacją. To tak gwoli wyjaśnienia.
Poza tym Grześ nie odbiera wcale hodowcom wymienionym w swoim poście osiągnięć i ma do nich ogromny szacunek, ale pisze, że dla innych liczą się przede wszystkim nazwiska a nie psy - i tu się z nim zgadzam. Nieznany hodowca małe ma szanse aby kryć na taką skalę jak tamci hodowcy, żeby nie wiem jak wybitnego miał psa.

NIE NA TEMAT !!!
 
 
Dariusz


Dołączył: 18 Sie 2005
Posty: 237
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 14:25   

Grzegorzu-przesadziłeś bardzo z treścią postu :!: :!: :!: :!: :!:
Nie odbieraj tego jako ataku.
Nie mogę się z Tobą zgodzić.O ile nie pamiętasz byłem właścicielem Bałamuta z Gangu Długich-który hodowli pani Basi Larskiej przynosił pośrednio sukcesy :!: Był bassetem z hodowli polskiej,który zdobył championat VDH(ALE dość chwalenia)możesz wszystkie jego osiągnięcia wyczytać w klubie :!:
Mają rację poprzednicy,że liczy się nazwisko hodowcy :!: Ja ze swoją pierwszą bassetką byłem na kryciu własnie w Olsztynku :!:
Znałem dorobek "Gangu Długich" i dlatego tam pojechałem.
Jeszcze do 24.06.2004r.mieliśmy w domu dwa reproduktory-mankamentem naszym jest miejsce zamieszkania-Szczecin-ale kryliśmy suki-faktycznie więcej w Niemczech(w Polsce kilka kryć i miotów).
Co sie tyczy genetyki-to nawet te broszurki dla wielu są trudne do poznania.
Kończę-bo odbiegłem od Tematu Krzysztofa-tak samo jak Ty.

NIE NA TEMAT !!!
_________________

bassety ponad wszystko od wielu lat!!!!!!!
 
 
Dariusz


Dołączył: 18 Sie 2005
Posty: 237
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 14:29   

Grzegorzu-jeszcze jedno-
od nas samych zależy co "wyjdzie"ze szczeniaczka(obojętnie czy z hodowli super czy słabej)

NIE NA TEMAT !!!
_________________

bassety ponad wszystko od wielu lat!!!!!!!
 
 
Kaśka 


Dołączyła: 10 Mar 2005
Posty: 186
Skąd: Kwidzyn
Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 15:06   

W tym wszystkim nikt nie zastanawia sie nad psami. Przecież nazwiska nie przyszły do nas z "kosmosu". Dobre psy i jakość hodowli przez lata dała znaczenie Nazwisku.
Nikt nikomu nie zabrania dojść do tego by liczył się w gronie hodowców, ważne by było to dobre dla danej rasy. Pamietajcie najpierw były psy a do nich dołączyli znający sie na rzeczy hodowcy i teraz ich hodowle mają znaczenie czy to się komuś podoba czy nie.

NIE NA TEMAT !!!
 
 
Wojtek
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 16:42   

Myślę, że już najwyższy czas wrócić do tematu, który zaproponował Krzysztof , a nie zajmować się nie wiem w jakim celu napisanymi „ wynurzeniami ”, za którymi kryje się pycha, pogarda dla Autorytetów ( nie myślę tu o sobie !!! ), osobiste urazy ( może z dzieciństwa ) i treści o bardzo miernej wartości intelektualnej.
Krzysztofie, zwróć uwagę, co w swoim poście napisała Agata, jeżeli chodzi o wystawy i Sędziów. Wystawy to nie tylko zdobywanie medali, tytułów. Głównym ich celem jest selekcja materiału hodowlanego. Co z tego, że Ty dostałeś ocenę bardzo dobrą ( ci co uczestniczą w wystawach zagranicznych, wiedzą, że w Polsce trochę się szafuje oceną doskonałą ). Trzy takie oceny (b.d. ) kwalifikują Twoją sukę jako HODOWLANĄ i to jest najważniejsza sprawa i jej opis, a nie czy zdobyła złoty medal. Przy wyborze ze stawki trzech najlepszych psów Sędzia może już zastosować swoje osobiste preferencje, bo wybór jest naprawdę czasami bardzo ciężki. Gdybym ja miał do wyboru ( 1 i 2 miejsce ), pomiędzy
psem o grubej kości, dużej ilości skóry, o dużej masie, a psem lżejszym, o świetnym ruchu, wybrałbym tego drugiego, bo takie ja osobiście preferuje ( moje subiektywne zdanie ).
Obydwa te psy miałyby świetny opis i ocenę doskonałą. Jeżeli miałbym do wyboru ( dwa identyczne psy ) w porównaniu, pomiędzy Championem, a Użytkiem. To zgadnijcie, kto zwyciężyłby ?, choć na wystawie nie ocenia się użytkowości. Czy ktoś z wystawiających widzi coś niedobrego w mojej ocenie ??? Przynależność do ZKwP daje Tobie olbrzymie możliwości.
Stoi przed Tobą otwarty CAŁY ŚWIAT WYSTAW i masz do Twojej dyspozycji setki Sędziów.

Wracając do Twoich Krzysztofie hipotetycznych przykładów. W pierwszym pokoleniu rodzą się jeszcze osobniki podobne, ale w następnym mieszańce ( kundle ), ponieważ jest taka świadomość tych co te psy mnożą. To już nie jest recesja, a totalna recesja. Ty uciąłeś ( teoretycznie ) ich rozmnażanie w pierwszym pokoleniu, ale w życiu „ producenci i fabryki psów ” postępują inaczej. Ja osobiście bardzo popieram tendencje jakie obecnie panują na forum w sprawie „ fabryk bassetów ” i sprzedaży psów w taki sposób, jak np. na „ Alegro ”

Obrócę jeszcze do lasu z ALIBABĄ i napiszę post w temacie „ Do Wojtka ”.

NIE NA TEMAT !!!
 
 
Agata
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 17:11   

Kaśka napisał/a:
Przecież nazwiska nie przyszły do nas z "kosmosu". Dobre psy i jakość hodowli przez lata dała znaczenie Nazwisku.
Nikt nikomu nie zabrania dojść do tego by liczył się w gronie hodowców.




:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Ja nie dla nazwiska ( choć uwielbiam jeździć do Pani Basi Larskiej ) lecz dla eksterierowości moich przyszłych szczeniąt jeżdżę do Olsztynka, bo taki Joker to dla mnie ideał basseta i marzyłam by mieć jego kopię, którą w tej chwili posiadam. Wierzę, że Groszek za jakiś czas ma szanse mu dorównać. I nie słodząc tu, tylko przekazując - to jakiś czas temu dzwoniłam do Pani Basi dziękowałam za Groszka. Pani Basia powiedziała, że to nie jej zasługa, że ja teraz mam takiego psa, a ja powiedziałam, że jej, bo gdyby ona nie wychwyciła i nie sprowadziła takiego okazu do swojej hodowli to Grosia by nie było :!: Joker to nie przypadek, to pies nad którym hodowcy pracowali, a co najważniejsze potrafi pięknie przekazać swoje geny - i to jest ważne, bo przy nim nawet przeciętna suka ma bardzo duże szanse mieć przepiękne potomstwo :!:
Dlatego też to co napisała Kaśka jest świętą prawdą, bo nie na nazwiska się patrzy, tylko na potomstwo z poprzednich miotów doskonałego reproduktora i jakie cechy jest on w stanie przekazać. A co do nazwiska w tym przypadku, to może i owszem, bo z całego miotu w którym znajdował się mały Jokerek to właśnie Pani Larska potrafiła wychwycić ten egzemplarz, a może gdyby ktoś inny pojechał do tej hodowli to by sprowadził innego psa, który mimo, że jest bratem miotowym Jokera takich dzieciaków by nie był w stanie dać :!:
Więc dlatego też jeszcze raz - PANI BASIU - BARDZO PANI DZIĘKUJĘ ZA GROSZKA :thx

NIE NA TEMAT !!!
 
 
Krzysiek 
Admin


Dołączył: 02 Mar 2005
Posty: 839
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: Pią 02 Wrz, 2005 23:47   

Pięknie !!!
WSZYSCY NAPISALIŚCIE DUŻO I NIE NA TEMAT !!!

Wniosek?
W obecnej chwili najbardziej interesuje Was nie temat rozmowy, tylko wypowiadanie się byle gdzie i byle tylko "moje było na wierzchu"

Żadna z tych wypowiedzi ani na krok nie zbliżyła mnie do rozwiązania problemu, wobec tego dziękuję wszystkim za rozmowę, której w takiej formie nie potrzebowałem.

Zastanówcie się, co wogóle piszecie do siebie !!!

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
FGRP Theme created by Gilu
 
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9